عمارة : شرف بيطبطب ووزراؤه عصافير
د. عبدالمنعم عمارة دكتوراة في الاقتصاد السياسي، قال في بداية حواره: إنه ينظر للأحداث برؤية تحليلية وليس من منظور بطولة.. حيث وصف المشهد المصري بأنه يفتقد إلي مراكز لقياس اتجاهات الرأي العام،
ولهذا قام هو بعمل استبيان شخصي قد يجد له مؤيدين ومعارضين لنتيجته وعندما سألناه عن استبيانه أجاب: إنه يري »عبدالحليم قنديل« أفضل مناضل مع أنه لا يحب قراءة مقالاته ولكنه وصفها بالقوية.. واختار الدكتور السيد البدوي شحاتة كأفضل سياسي في مصر خلال السنوات العشر الأخيرة لأنه حرك الوفد ودخل به علاقات جيدة.. وعن أفضل رئيس تحرير قال كنت أتمني أن أختار عادل حمودة ولكنه فضل إبراهيم عيسي، ولم يجد أفضل شخصية مؤثرة، ولم ير شخصية مؤثرة وقيادية في ثورة يناير، ولكن يوجد مجموعات علاء عبدالمنعم ود. جمال زهران وضياء رشوان، ولهذا يطلق علي هذه المرحلة شعار إنه ما حدش فاهم حاجة!!
> ما إرهاصات ثورة 25 يناير؟
- من المؤكد أنها قامت بسبب مشاكل وأزمات عاني منها الشعب خاصة خلال السنوات العشر الأخيرة، خاصة المشاكل السياسية والاقتصادية والاجتماعية، واستطاع الشباب أن يحركها من خلال الإنترنت وتفاعل معها الشعب وقامت الثورة وتمت حمايتها من القوات المسلحة، مع أن الكل كان يتوقع ثورة جياع ولكنها لم تكن لأن الشعب المصري لا يثور مهما جاع، فكانت ثورة سياسية ولكن الآن من الممكن أن توجد ثورة جياع في الطريق إذا استمر الموقف الاقتصادي علي النهج ذاته.
> وأين الشباب الذي قاد الثورة من الحراك السياسي الموجود حالياً؟
- الحراك السياسي كما هو ولعل ما دخله هم السلفيون وهذا لم يكن يتصوره أحد، لأنهم دخلوا بوجه ديني سياسي، وكنت أعتقد أنهم يدخلون بوجه ديني فقط، لأنهم طوال عمرهم مع الحاكم، والآن بيجهزوا رئيس جمهورية ويعملون في السياسة، ولكن الشباب لا نجد لهم كياناً مستقلاً ولم يدخلوا في ائتلافات مع أحزاب لأن الشباب دائماً متمرد، والحركة السياسية موجودة ولكنها غائبة عن الشارع السياسي، ولهذا نجد الناس تتكلم بسفسطة الدستور أم البرلمان أولاً وهذا أمر مختل لأن الشارع السياسي مازال به الإخوان بسبب خدماتهم الاجتماعية والحراك السياسي لن ينجح إلا إذا وجدنا الأحزاب السياسية موجودة بفاعلية.
> كيف تري الحساب الختامي لعصر الرئيس السابق مبارك؟
- لن تجد إنساناً في هذا التوقيت يتحدث بموضوعية ودقة، لأن الناس تقاس بما تقول مع أني نقدت وعارضت ونزلت ميدان التحرير، ومع هذا إذا قلت كلمة لا تعجب أحداً سأصنف من الثورة المضادة ولهذا نترك هذا التاريخ لأن التيار العام صعب!!
> لديك رصيد شعبي يسمح بأي شيء تقوله ولهذا أسأل عن كشف الحساب السياسي؟
- كشف الحساب السياسي لعصر مبارك محبط ولا يبعث علي الأمل، وقد قلت: إن عبدالناصر ضغط علي ذر فوجدنا لدينا »السد العالي« فهل يستطيع الرئيس مبارك أن يضغط علي ذر لنتحول إلي الوضع الديمقراطي العظيم وأكملت أشك في هذا وقد كان.
> وكشف الحساب الاقتصادي؟
- قد يبدو إلي حد كبير أنه معقول لأن بعض الآراء الاقتصادية لو لم يحدث النمو الاقتصادي لكانت مصر لم تحتمل ما حدث من توقف الإنتاج في الأشهر التالية للثورة، فقد كان يوجد احتياطي نقدي في البنك المركزي والاقتصاد المصري لم يتأثر بالهزة الاقتصادية العالمية، ومع هذا بعض الاقتصاديين يرون أن هذا غير حقيقي إذ يوجدكلام وأخذ وعطاء.
> والاجتماعي؟
- الأمن الاجتماعي في عصر مبارك لم يكن علي ما يرام بوجود مشاكل كبري في سيناء والنوبة والوحدة الوطنية لم تكن علي ما يرام والنسيج الاجتماعي به تفاوت رهيب بين الفقراء والأغنياء وسوء في العدالة الاجتماعية.
> كنت تطالب بوجود وزير للديمقراطية هل مازلت متمسكاً بهذا المطلب؟
- نعم. والآن نحن في احتياج أكثر لوزير للديمقراطية حتي يقبل الشعب علي العمل السياسي ولا يهمله والإقبال علي الانتخابات والعمل علي نزاهتها ومتابعتها وكيفية الاختيار السليم للمرشح.
> هل كنت تتوقع حجم الفساد في عصر مبارك؟
- المسئولون لم يتوقعوه لأنهم كانوا عايشين فيه لكن الكل رآه وتكلم عنه في الصحف والإعلام والسياسيون تحدثوا عن »أحمد عز« واحتكاره للحديد، وعن تسقيع الأراضي والعمولات والرشاوي وعن تصدير الغاز لإسرائيل بثمن بخس، ويردون علينا بأنهم يريدون أن يمسكوا إسرائيل من رقبتها لكن قيل إن روسيا وقطر علي استعداد لتقديم الغاز لإسرائيل بذات السعر المصري، فقالوا اتفاقية السلام بها نص علي تصدير الغاز وكلها أقاويل!!
> ولماذا لم يستمع نظام مبارك للأصوات العاقلة التي طالبت بالإصلاح؟
- هذه إشكالية انغمس فيها النظام ولم يستمع لأحد والدليل علي هذا إدارته للانتخابات البرلمانية بهذا الشكل السيئ، وهذا معناه سياسياً أن القائمين علي أمور السياسة كانوا مغيبين، ودون رؤية وانعكس هذا علي الشعب وأصبح الكل يعمل والدخل أصبح »من إيده إلي فمه إلي الحمام«!!، واستطاعوا عزل مبارك كلية ولا يصل له إلا الصورة الحلوة وتعاملوا معه مثل الأب الذي يعود إلي المنزل وينبهوا علي الأبناء ألا يحكوا له شيئاً يعكر صفوه، وأصبح مبارك لا يستمع ولا تصل له النصيحة أو الواقع بشكل حقيقي، ورأينا حوار اللواء صبري العدوي من الحرس الجمهوري وقال إن مبارك قال له: أنا عاوز أعرف فيه إيه؟! لأنه حصر نفسه في جزئية الأمن القومي والشئون الخارجية وأمن الدولة ولم يهتم بالأمن الداخلي إلا بأمنه الشخصي والذي كان يراجع إجراءاته بنفسه، واهتمامه بالشأن الخارجي ليصبح زعيماً مثل عبدالناصر والسادات.
> تقصد أن مبارك كان زعيماً في حجم عبدالناصر أو السادات؟
- لا لم أقصد هذا، ولكن دوره الدولي كان قوياً وأصبح رجل السلام والسادات حصل علي نوبل للسلام.. ولهذا اهتم مبارك بالخارج، وترك الكل يلعب في الداخل ولم يهتم بالتعليم أو الصحة أو الشئون الاجتماعية والاقتصاد كوش عليها »جيمي« والثلاثة إياهم وتركهم يفعلون ما يشاءون المهم أن يعطوه بيانات ويطمئنوه والبيانات لم تكن حقيقية، بالإضافة إلي أن البنك والصندوق الدوليين كانا يعطيانه بيانات جيدة عن الاقتصاد ومهما كان يقال لمبارك شيء فلم يكن يصدق أحداً، وعندما قالوا له بيعملوا مجلس شعب موازي لم يقلق وقال: خليهم يتسلوا!!
> وكيف كان أداء المجموعة التي حوله؟
- المجموعة التي كانت حول مبارك تعاملت بتعال شديد مع الشعب، ومع متطلباته، ورأينا كل رؤساء وزارات مبارك عندما يعينوا في رئاسة الوزراء يقومون بتعيين سكرتارية المكتب من منصب الوزراء ثم السكرتارية تصبح في منصب رئاسة الوزراء وهكذا فتضعف القيادات ولم يصبح لدينا وزراء ولا رؤساء وزراء في حجم النحاس، أو مكرم عبيد أو فؤاد سراج الدين بل علي ضعفهم هذا يزدادون غروراً وتعالياً، ومع أني أعرفهم جميعاً، والوزيرة المحترمة الوحيدة هي الدكتورة فايزة أبوالنجا كانت لا تتعالي علي أحد إذا سأل عنها فتبادر بالاتصال به وقد فعلها هاني هلال مرة ولكن الآخرين لم يعيروا أحداً اهتماماً لأنهم ظنوا أنهم بلغوا الجبال طولاً.
> وماذا عن نظام الانتخاب الذي تم الإعلان عنه؟
- لا أعرف علي أي أساس تم تحديد النظام الانتخابي؟! ونحن لا نعرف أي نظام سيتبع برلماني أو رئاسي أم مختلط، لأن الذي يحدد هذا الدستور والوفد مثلاً يطالب بنظام القائمة غير المشروطة مع إعطاء نسبة أقل للفردية، وهذا لتقوية دور الأحزاب السياسية، لأننا نشأنا علي النظام الفردي ولا أعرف الحكمة من الثلث للقائمة والثلثين للفردي وكيف سيكون شكل الدولة؟ والبرادعي قال: لو شكل الدولة سيكون برلمانياً سيرشح نفسه رئيساً للوزراء، وعمرو موسي يريد النظام الرئاسي حسب ما تعود ورأي من أشكال العظمة والأبهة ومن الخطأ أن يتحدثوا عن نظام انتخابي ولم يحدد شكل الدولة، فهل هذا بالونة اختبار ونسير علي نهج المدرسة القديمة ويريدون أن يعرفوا ماذا يريد الشعب ثم يعملون عكس ما يريد!!
> لماذا نرفض فكرة حل الحزب الوطني؟ والعزل السياسي؟
- هم قلدوا الثورة الفرنسية عندما قررت العزل السياسي لمدة سنوات، والآن يتكلمون عن فلول الحزب الوطني، مع إني لي مواقف ضد الحزب الوطني، ولكني أري أن حل الحزب الوطني أكبر غلطة، لأن التفكير في حله لإبعاد القيادات الكبري عن العمل السياسي وهي قليلة العدد، ولكن يوجد مئات الآلاف من الشباب الذين دربوا في الحزب الوطني ولهم حماس وميول له!! وبهذا العزل سيصبحون ثورة مضادة، ثم إن الذين هللوا لحل الحزب الوطني ياضعاف أو خائفين من أعضائه أكثر من خوفهم من الإخوان المسلمين والسلفيين، مع أن مبادئ الحزب الوطني لا يوجد بها مشكلة والسادات كان واضعها ولكن المشكلة أن أعضاءه السابقين عملوا في الحزب الوطني مثل الذي فتح سوبر ماركت وغير نشاطه إلي محل بيع خمور.
> كيف تري أداء حكومة الدكتور عصام شرف؟
- أقول أيهما أفضل لمصر أن يكون عصام قوياً ومهاباً أم أن يكون محبوباً؟ واستشهد بميكافيللي الذي تكلم عن عصره عندما أصبحت إيطاليا ممزقة ويريد أن يكون الحاكم قوياً، وأري عصام رئيس جمعية المؤدبين في العالم ولهذا يقال عنه بيطبطب ويبوس ولابس قفاز حرير بيبكي ونحن نريده قوياً حاسما.. وهو له تحليل إنساني لتصرفاته أن الشعب المصري مجروح وأن الأمة في خطر!!
> وماذا عن الوزراء الذين معه؟
- هؤلاء الوزراء هل هم صقور أم حمائم أو عصافير لأننا نتحدث عن ثورة شباب ووزراءنا ما بين الـ70 والـ80 سنة مع إن المرحلة هي فرصة ذهبية للشباب، ولا أقصد الشباب الثائر بل يوجد مجموعة في الوزارات من الشباب يستطيعون أن يسيروا بمصر في الاتجاه الصحيح، وهذه الحكومة بدون وزير اقتصاد أو استثمار وسمير رضوان ليس له علاقة بالاقتصاد وعندما نقول حكومة تسيير أعمال يغضب عصام شرف وإذا قلنا حكومة انتقالية نراها ليست بالقوة المطلوبة، ثم نسمع عن وجود خلافات في مجلس الوزراء، هما بيعملوا إيه حتي يختلفوا عليه؟ ويقال إنهم خائفون من اتخاذ القرارات حتي مع الوفود الأجنبية وغير قادرين لتوصيل المعاناة لهم.. ولم يصلوا ليصبحوا صقوراً ولا حمائم!!
> وماذا عن المحافظين؟
- جميع المحافظين لا يصلحون لهذه المرحلة ككل لأنها مرحلة متغيرة جاءت بعد ثورة وعند اختيار المحافظين وضعوا كوتة للشرطة، وللقوات المسلحة والقضاء والجامعة وهؤلاء خرجوا من العمل العام من زمااان، والآن تم تعيينهم محافظين، مثلاً محافظة سياحية نجد المحافظ يعمل مشاريع صناعية (!!)، ومحافظة صناعية يقرر المحافظ العمل في السياحة، بالإضافة إلي شعورهم بأنهم قادمون لفترة 6 شهور ويرون الحكام السابقين اللي رايح ياخد (15) يوماً واللي جاي ياخد (15) يوماً فهذا يرعبهم.
> دور الدبلوماسية الشعبية وما قدمته حتي الآن؟
- أترأس ما يسمي المجلس المصري للشئون الأفريقية وأعضاؤه رجال أعمال وأساتذة جامعات والهدف إعادة مصر ودورها في أفريقيا بالتعاون مع وزارة الخارجية.. وأري أن الدبلوماسية الشعبية مهمة جداً ومفيدة ولها دور مشكور في أفريقيا، ولكن أعترض علي سفرها لإيران في هذا التوقيت لأن إيران لم تؤيد الثورة المصرية، ولم تعلن دعمها بل قالت إنها نابعة من ثورة الخوميني، وهذا موقف غير ودي، ثم حدث تعال من نجاد
> كنت قريباً من الرئيس السابق ما الذي لا يعرفه الشعب عنه؟
- علاقتي كانت جيدة بالرئيس السادات وكنت أجلس معه ويسعدني لأنه كان شخصية ملهمة مفكرة، وكان صاحب فكرة توسيع ممر ضيق في قناة السويس والمراكب كانت تنتظر مرور المراكب المقابلة لها عندما تأتي من السويس أو بورسعيد لتقف في الإسماعيلية، فقال السادات للمهندس مشهور أحمد ما تعمل يا أخي تفريعة للاتجاه الثاني وتترك هذه كما هي وهذه الفكرة لم يفكر فيها رئيس قناة السويس المحترف، ولكن لا أزعم أبداً أن علاقتي كانت جيدة بمبارك!!
> لا علاقتك كانت جيدة لدرجة ظهور شائعة أنه متزوج من شقيقتك.. فهل كان لديه بعد إنساني؟
- هذا الرجل كان لديه جانب إنساني لأنه كان فقيراً ويذهب للمدرسة سيراً علي الأقدام أو راكب حمار، وقد يكون حذاءه مقطوعاً أو بدون حذاء، ومنزله بدون مياه، ولديهم »كنيف« و»قلة« وعاش كذلك حتي 17 أو 18 سنة إذا هو شعر بالفقر والفقراء، ولكن في أواخر حكمه أصبح هذا الشعور مجرد كلام فقط عن محدودي الدخل، ولكنه كان يتصل ويسأل عن القريبين منه إذا مرضوا، أو كان لديه مشكلة فيتدخل هو لحلها، أو يأمر بالسفر للخارج لعلاج أحد المرضي للعلاج علي نفقة الدولة، وهذه لمحات إنسانية كانت موجودة.. لكن مبارك كان بدون حلم للوطن أو رؤية ولم يكن صاحب مبادأة أو مبادرة في صنع القرار في الوقت المناسب، ولكنه كان عبقرياً في الناحية الإدارية واكتسب خبرة سياسية بالعمل، ولكنه لم يكن رئيس دولة مثل عبدالناصر أو السادات فهذه الملكة لم تكن متوفرة لدي مبارك.
> وهذا يفسر سوء إدارته وأزمة نظامه في 25 يناير؟
- مبارك لم يدر أزمة 25 يناير ولو أدارها لكانت انتهت إلي غير ما انتهت إليه، لأنه كان مازال لديه قبول في الشارع، وخبرة متراكمة لإدارتها بنجاح ومبارك في حالة الخطر يتألق، ولكنه أصبح مثل العمدة عندما يكبر في السن فيتجمع حوله العائلة ويحترمون العباءة والكرسي أكثر من احترامهم للعمدة شخصياً، وترك نفسه لجمال مبارك وزكريا عزمي وأنس الفقي والهانم، وبالطبع علاء مبارك مع إني متعاطف معه لأنه إنسان جيد وأعلم أنه خدم ناس كثيرة جداً، المهم هذه المجموعة أصبحت صقور النظام بالاتصالات مع حبيب العادلي وإقامة الترتيبات وهؤلاء هم الذين أداروا أزمة يناير وأفهموا الرئيس إن الشعب يحبه ويعشقه وهذا كان يريحه والذين خرجوا شوية عيال وسيعودون لأماكنهم.
> الرئيس السابق كان عنيداً.. فكيف أجبر علي التنحي وترك السلطة؟
- هؤلاء الشباب كثيراً ما خرجوا أمام نقابتي المحامين والصحفيين، والأمن يقول لهم هش فيمشوا، ولكن هذه المرة كان إصرار الشباب أكثر من رائع بتصميمه علي إسقاط النظام والنظام سقط يوم موقعة الجمل بتعاطف الشعب كله مع الثوار ثم إن موقف القوات المسلحة كان مشرفاً بانحيازهم لمطالب الثوار فلم يجد مفراً من التنحي.
> هل أضر مبارك الابن بنظام مبارك الأب؟
- نعم والضرر جاء من مشروع التوريث، ومبارك لم يحسمها بعد ظهور مريدي التوريث بحجة أن هذا حقه، مع إن القوات المسلحة كانت رافضة لمشروع التوريث، والحقيقة أن ظهور جمال مبارك كان خيراً لمصر لأنه لولاه لم نكن عرفنا ثورة 25 يناير.
> وماذا كان وضع جمال مبارك في دائرة السلطة؟
- بدون كلام جمال مبارك كان يحكم مصر خلال السنوات العشر الأخيرة، والوزراء كانت تجري وراءه وكان يعين رؤساء بنوك ومحافظين ورؤساء جامعات لأنه كان الحاكم الآمر في مصر.
> نجحت ثورة يناير ومع هذا يوجد قلق شعبي مما هو آت؟
- لأن شعار المرحلة ماحدش فاهم حاجة!، وأصبحنا في المجهول ولا يستطيع أحد أن يتنبأ بما هو قادم.. وأصبحنا نتخبط سياسياً واقتصادياً واجتماعياً، لأنهم عكسوا المنظومة الطبيعية للواقع السياسي، والذي يقيم مؤسسات سياسية ديمقراطية متمثلة في مجلسي الشعب والشوري ولكن هذه المؤسسات هي التي ستقيم الدستور مع إنه هو الخالق الطبيعي لهما فوضعوا المخلوق مجلسي الشعب والشوري، مكان الخالق »الدستور« ودخلنا في مشكلة العربة الأول أم الحصان، وأيضاً ظاهرة الانفلات الأمني لم تعطنا الحكومة مدة محددة لانتهائها حتي يعود الإنتاج والسياحة وهذا اتهام موجه لحكومة شرف وقس علي ذلك كل الأمور، مثل ما هو شكل الدولة القادم وهل سيتم تطبيق حد الإسلام فيها أم لا، وهل سيعود أعضاء الحزب الوطني أم لا؟ في ظل تفسخ اجتماعي بين المسلمين والمسيحيين وقلق وثورات في سيناء وهي حدودنا الشرقية فكل هذه مبررات للقلق الشعبي الموجود.
> بسبب عدم دوران الإنتاج استدانت حكومة شرف من صندوق النقد الدولي 2.5 مليار فما تأثير هذا الدين علي مستقبل مصر؟
- حصلت علي الدكتوراه في الاقتصاد السياسي وأعلم المعاناة الخاصة بالديون، وحكومة شرف بكل سهولة مدت يدها لصندوق النقد واقترضت 2.5 مليار دون وجود هيئات شعبية توافق علي هذا وهذا الدين ستتحمله الأجيال القادمة وصندوق النقد الدولي هو الذي يضع شروطاً وخططاً للدول المدينة له، وبرنامج الخصخصة هو صاحب فكرتها، فلماذا نضع أنفسنا تحت رحمة صندوق النقد الدولي؟!
> ماذا عن الاستثمارات والمساعدات العربية؟
- نحن ضاربين كرسي في الكلوب مع الدول العربية الإمارات مثلاً قمنا بسجن أحد أبنائها من كبار رجال الأعمال، ولهذا زيارة شرف لم تكتمل في الإمارات وبعض الجرائد المصرية نشرت أن الملك عبدالله هرب أموال مبارك!! فمن الذي جاء إلينا؟ دولة قطر ودائماً القروض لا تكون لله أبداً وقطر مثل الأمريكان (!!) جاء للاستثمار والمفترض أن الاستثمارات تحتاج لمنح الأراضي، فصرح وزير الإسكان بأنه لن يمنح أية أراض لمدة عام كامل، إذا نحن نتكلم عن اقتصاد قائم علي القروض.
> وماذا يضيرك من القروض القطرية؟
- قطر شخلعتنا بقناة الجزيرة ولنتخيل وجودها باستثماراتها في القاهرة والإسكندرية ولهذا أنا كعبدالمنعم عمارة لا أستريح إلي أن قطر تصبح المستثمر العربي الوحيد في مصر!!
> كيف تري شكل الصراع علي السلطة في ظل وجود حزبياً للإخوان المسلمين والسلفيين؟
- أداء الإخوان المسلمين ليس سهلاً مع أن الخطاب السياسي لهم في الفترة الأخيرة كان متزناً ومع الدولة المدنية ثم تطور وأعلنوا أنهم لن يدخلوا البرلمان إلا بـ50٪ وهذه ثقة مبالغ فيها، وأعلنوا أنهم لن يرشحوا رئيساً للجمهورية ثم وجدنا عبدالمنعم أبوالفتوح يرشح نفسه، إذن الإخوان يلاعبوننا وأخشي عليهم من التعالي والثقة المفرطة حتي لا يخسروا ما اكتسبوه بعد ثورة يناير، ولهذا أري أن شباب الحزب الوطني يستطيعون أن يقفوا في وجه الإخوان، وتعجل الإخوان المسلمين والسلفيين علي الانتخابات البرلمانية يرعب من في الداخل والخارج لوجود الأقباط والعلمانيين والليبراليين، ولكن لا أحد يستطيع أن يتنبأ بما هو قادم.
> لك رأي في محاكمات رجال مبارك أمام الكسب غير المشروع؟
- نعم وأتساءل لماذا لا يحاكمون بالفساد السياسي وليس بالفساد المالي لأن أوراقهم مضبوطة جداً، وكتبت عنهم مبالغات كثيرة لدرجة أن المستشار عصام الجوهري قال لن نسير تحت غواية الرأي العام. ومشكلة جهاز الكسب غير المشروع أنه هو عليه إثبات ما يقول وليس المتهم، وهذا ما استفاد منه د. عبدالحميد حسن عندما اتهموه وسجنوه، فقال القاضي: علي الكسب غير المشروع أن يثبت ما يقول، ولهذا من الجائز أن الإثبات يكون مشكلة أمام جهاز الكسب غير المشروع ويفرج عنهم القاضي.