حلمى النمنم وزير الثقافة الأسبق فى حوار مع «الوفد»: إسرائيل تريد «ابتلاع» العالم العربى

الإعلام الغربى بعيد عن المهنية ولا يتسم بالعدالة

موقف الأزهر الشريف تجاه القضية الفلسطينية وطنى وواضح وصريح

الكاتب الصحفى الكبير حلمى النمنم، وزير الثقافة الأسبق، أحد أبرز المهتمين بالبحث فى القضايا التاريخية والسياسية والإسلامية. حصل على ليسانس الفلسفة من كلية الآداب جامعة عين شمس عام 1982، وعقب تخرجه فى الجامعة عمل بقسم التحقيقات فى مجلة حواء بدار الهلال ثم انتقل إلى مجلة «المصور» وتدرج فى المناصب حتى أصبح رئيس مجلس إدارة دار الهلال، وشارك فى تأسيس جريدة الدستور الذى خرج إصدارها الأول عام 1995، كما شارك فى تأسيس جريدة «المصرى اليوم».

قبل توليه الوزارة فى عام 2015 حتى 2018 كان يشغل منصب رئيس دار الكتب والوثائق القومية، ونجح خلالها فى ضم بعض الوثائق المهمة التى لم تدخل الدار من قبل وتقدر بالملايين وفى مقدمتها وثائق محكمة النقض، كما تبوأ منصب القائم بتسيير أعمال الهيئة المصرية العامة للكتاب، وقد شغل قبلها العديد من المناصب القيادية داخل وزارة الثقافة.

له العديد من الكتابات المهمة، حيث تتجاوز كتبه 20 كتابًا تناولت العديد من القضايا التاريخية والسياسية والدينية ومنها «سيد قطب.. سيرة وتحولات» و«أيام سليم الأول فى مصر» و«الرائدة المجهولة.. زينب فواز» و«حسن البنا الذى لا نعرفه» و«الأزهر..الشيخ والمشيخة» و«الحسبة وحرية التعبير» و«سيد قطب وثورة يوليو» و«طه حسين والصهيونية» و«وليمة للإرهاب الدينى» و«التاريخ المجهول..المفكرون العرب والصهيونية وفلسطين».

«الوفد» التقت الكاتب الكبير حلمى النمنم، وزير الثقافة الأسبق، وهذا نص الحوار.

< بداية.. كيف ترصد الصراع العربى الإسرائيلى فى ظل أزمة القضية الفلسطينية.. وكيف ترى مصطلح «دمج إسرائيل فى المنطقة»؟

<< جوهر الصراع العربى الإسرائيلى الآن يتمثل فى أنه لابد من قيام دولة فلسطينية، فقرار التقسيم الصادر فى نوفمبر 1947 ينص على أن تقوم على أرض فلسطين التاريخية دولتان، دولة لليهود تم تحديد حدودها أو مساحتها ودولة للعرب، فقامت دولة اليهود ولم تقم حتى الآن دولة العرب، إذن لن يحل هذا الصراع دون قيام دولة فلسطينية، ووقتها ستصبح إسرائيل دولة طبيعية تندمج فى المنطقة بشكل عام.

< بات من المعلوم أنه من ضمن مخطط إعادة ترسيم الشرق الأوسط نقل سكان غزة إلى خارج القطاع.. فإلى أى مدى كانت مصر ومازالت هدفًا لهذه الأزمة؟

<< الحديث عن نقل سكان غزة أو فلسطين بشكل عام أو تهجيرهم قسريًا إلى بلاد المنطقة وفى مقدمتها مصر، ظهر قبل ظهور مصطلح الشرق الأوسط الجديد، وقبل قيام دولة إسرائيل، فالمخطط قديم، ففى مذكرات محمود باشا فهمى النقراشى أحد أبطال ثورة 1919 وفى أغسطس عام 1947 كان هو رئيس وزراء مصر (1946-1948)، وكانت المفاوضات بين مصر وبريطانيا عبر الحكومات مختلفة سواء حكومة الوفد أو حكومة الأقليات قد وصلت إلى طريق مسدود، وبريطانيا لا تريد أن تقدم على الجلاء التام عن مصر، فقرر محمود باشا فهمى النقراشى 1947 بالاتفاق مع مجلس النواب وموافقة الملك فاروق أن يعرض مطلبًا بالاستقلال أمام الأمم المتحدة، وفى عهده صارت مصر عضوًا فى الأمم المتحدة، ولكى يصل إلى هذه المرحلة بدأت مصر تعمل على الحشد الدولى لمناصرتها فى مجلس الأمن، وانتهت الحرب العالمية الثانية بصعود نفوذ كل من الاتحاد السوفييتى والولايات المتحدة الأمريكية، فقررت مصر أن تتباحث مع الدولتين حتى تحصل على صوتيهما فى مجلس الأمن، حتى أن القنصل المصرى بالاتحاد السوفيتى التقى بمسئول الشرق الأوسط فى الخارجية السوفيتية وطلب مساعدته، فأكد المندوب السوفييتى اقتناعه بالقضية المصرية وحق مصر فى الاستقلال وضرورة جلاء بريطانيا، لكنه قال لمندوينا إنه سوف يصدر من الجمعية العامة للأمم المتحدة قرار بتقسيم فلسطين، ولابد من موافقة مصر على هذا القرار وتمريره وضرورة ألا تقف ضده وإلا فلن يساند الاتحاد السوفيتى مصر، أما بالنسبة للولايات المتحدة الأمريكية فقد ذكر «النقراشي» باشا فى مذكراته أنه قابل السفير الأمريكى وأنهم استعانوا بشخصية أمريكية حتى يساندهم، فقال السفير الأمريكى ما قاله السوفييت وأقر باقتناعه بقضية مصر وحقها فى الاستقلال، لكن لابد أن تأخذ مصر 100 ألف فلسطينى ليعيشوا على أرضها حتى يتم خفض أعداد السكان الفلسطينيين من أجل اليهود، وأن هذا الشرط هو الذى سوف يحل قضية مصر، فرفض «النقراشي» باشا وسافر إلى الأمم المتحدة وفشلت المفاوضات، ففكرة تهجير الفلسطينيين خارج أراضيهم إلى مصر تحديدًا موجودة قبل إقامة دولة إسرائيل، لكن يعاد طرحها بصيغ مختلفة حتى وصلنا إلى اللحظة الحالية، فالدراسات التى تتحدث الآن بشأن ذلك تعود إلى عام 1971 لكن فى الحقيقة هى موجودة قبل دولة إسرائيل.

< ما تقييمك للأثر المترتب على تهجير الفلسطينيين من أراضيهم وتهديد ذلك للسلم الدولى وليس الشرق الأوسط فقط؟

<< قرار القيادة المصرية والرئيس «السيسى» قرار قوى وصارم وحكيم وعادل، لأن مصر ترحب بالإخوة العرب فى أى وقت، فلدينا ملايين من السودانيين وعدد كبير من السوريين والعراقيين ومن اليمنيين والليبيين والصوماليين والفلسطينيين أيضًا، لكن لا تقبل بمواطن عربى فى مقابل تصفية بلده، فمن يأتى ضيفًا فأهلا به، أما أن تصفى القضية الفلسطينية وتلغى وجود فلسطين، وأن يأتوا بهم ليذوبوا وسط المصريين فهذا كلام خطير جدًا، ومصر لن تقبل بذلك، والرئيس «السيسى» عبر فى هذا القرار عن روح مصر والمصريين وموقف الفلسطينيين أنفسهم والعرب.

< بعد الترويج للمخطط الإسرائيلى لتوطين أهل غزة فى سيناء.. ما تقييمك لرد الدولة المصرية وهل ترى أن هناك ضغوطًا تمارس على مصر فى هذا الإطار؟

<< بالفعل هناك ضغوط مُورست على مصر وعلى الرئيس السيسى قبل أزمة غزة فى هذا الموضوع، فالضغوط التى مورست على مصر العام الماضى فى افتتاح مؤتمر قمة المناخ لم يكن المقصود بها الإفراج عن الناشط الحقوقى علاء عبدالفتاح ولم يكن مقصودًا بها قضية حقوق الإنسان فى مصر، فهى كانت رسالة مبطنة للدولة المصرية وللرئيس السيسى شخصيًا، فقد كانت بمثابة رسالة تحذير، ولذلك فالهجوم الشرس على مدار سنة ضد الدولة المصرية فى الصحافة الغربية لم يكن مستغربًا، وفى رأيى الشخصى أن الصحافة الغربية لا تتمتع بأية مهنية ولا حرية، فهى صحافة موجهة أكثر من صحافة الاتحاد الاشتراكى فى مصر، ولذلك فالهجوم الذى مارسته الصحافة الغربية الإنجليزية والأمريكية تحديدًا ضد مصر ورئيسها كان هدفه إكراه مصر على تنفيذ ما طلب منها فى الغرف المغلقة، وما فعله الرئيس السيسى أنه طرح الموضوع أمام الرأى العام المصرى والعربى وحولها -ليس لقضية ضغوط- ولكن إلى قضية وطنية شعبية أشركنا كشعب مصر فيها، وهذا فى حد ذاته شىء عظيم جدًا، وهو ما جعل أمريكا بدأت تتراجع مؤقتًا، وإسرائيل تعيد النظر فى هذه المسألة.

< إتمام أى صفقة يبقى مرهونًا بموقف البيت الأبيض.. ما تقييمك للموقف الأمريكى وهل تضغط أمريكا على إسرائيل أم أنها تراوغ لصالح الكيان الصهيونى.. وما رؤيتك لسياسة «جو بايدن» فيما يخص الشرق الأوسط؟

<< الأصل هو أمريكا وليس إسرائيل، فهذه الأزمة كشفت أنه لا توجد دولة اسمها إسرائيل، ولكن توجد دولة اسمها الولايات المتحدة الأمريكية، فحاملات الطائرات والسلاح الموجود فى البحر المتوسط هو سلاح أمريكى، ويكفى أن مجلس الحرب فى إسرائيل اجتمع مرتين لوضع الخطط لمواجهة أزمة غزة وفى إحدى المرتين حضر وزير الخارجية الأمريكى، ومرة أخرى حضر وزير الدفاع الأمريكى وقائد القوات البرية الأمريكية، وهذا معناه أن وزير الدفاع هو الذى يقود الاجتماع، وليس جنرالات الجيش الإسرائيلى، وبالتالى هذه الأزمة تشير إلى ما قاله الرئيس «عبدالناصر» فى السابق بأن المشكلة ليست فى إسرائيل ولكن فيمن هم وراء إسرائيل، وكذلك قال الرئيس «السادات» أثناء حرب أكتوبر 1973 إننى اكتشفت إننى أحارب الولايات المتحدة الأمريكية، أما الرئيس الأمريكى جو بايدن فهو يتصرف وكأنه صاحب القرار، فخطورة ما فعله «بايدن» فى حرب غزة أن أمريكا لن تستطيع الادعاء بعد ذلك بأنها وسيط سلام، ولكنها تحولت من وسيط ينبغى أن يكون عادلا ونزيهًا فى عملية السلام إلى طرف فى القتال والمعركة، وأمريكا -فى اعتقادى- ستدفع ثمن ذلك غاليًا من سمعتها سياسيًا واسمها فى العالم كله.

< البعض يرى أن هناك ازدواجية فى المعايير وأن هناك تعاملا مغايرًا فى أزمة أوكرانيا بعيدًا عن أزمة فلسطين.. من حيث التباكى وحقوق الإنسان فى كييف لكن فى غزة فالكل إرهابيون وجماعات مسلحة كيف ترى ذلك؟

<< ازدواجية المعايير نقطة يجب ألا نفاجأ بها، فنحن نعلم ذلك ونراه ونعيشه، وليس مستغربًا، فالولايات المتحدة الأمريكية أو الغرب كله يتعامل معنا بهذه الازدواجية وهذا ليس جديدًا، فهو موجود منذ ثورة 1919، فعندما قامت ثورة 19 أطلقوا على سعد زغلول لقب إرهابى، وقالوا إنه مدفوع من المخابرات الألمانية، وأن المخابرات الألمانية هى التى تمول ثورة 1919، أيضًا الرئيس الأمريكى الأسبق ويلسون مع نهاية الحرب العالمية الأولى قال بحق الشعوب المستعمرة فى الاستقلال، وبناء على ذلك تحرك الوفد المصرى بقيادة سعد زغلول لمقابلة المعتمد البريطانى، لكن «ويلسون» تراجع وقتها عندما قامت ثورة 19 وقال إنه لم يكن يقصد مصر.

< صرحت من قبل بأن الغرب يؤجل مشاريعه ولا ينساها.. ما تفسير ذلك وما الحقائق التى تستند إليها لتأييد هذا التصريح؟

<< قضية فلسطين لم تظهر سنة 1948، ففى هذا العام وقعت الحرب الكبيرة، لكن هذه القضية موجودة منذ وعد بلفور، فالغرب صمم على إقامة دولة إسرائيل، فقضية فلسطين بدأت مع الهجرات اليهودية الكثيفة ذات الطابع الصهيونى إلى فلسطين فى نهاية القرن التاسع عشر، وأولى الهجرات اليهودية ذهبت إلى فلسطين من الغرب كانت عام 1882، لكن بدأوا يكشفون عن وجههم الصهيونى فى تسعينيات القرن التاسع عشر، وبالتالى فالقضية ليست جديدة، فقد كانوا مصرين وقتها على إقامة دولة لهم، حتى وصلنا إلى وعد بلفور، ثم 1948 لكنهم تراجعوا الآن أمام قوة الشارع المصرى وقوة الدولة المصرية وقوة الرئيس السيسى، لكن هل ألغوا المشروع، بالتأكيد لا، فلن يلغى هذا المشروع إلا عند حل المشكلة وإعلان قيام الدولة الفلسطينية، فغزة بها 2.2 مليون نسمة، والمقترح أن يهجر 1.2 مليون إلى مصر والبقية يتم توزيعهم على تركيا وإندونيسيا وأوروبا وهكذا.

< ماذا تريد إسرائيل من حربها على غزة فى تقديرك.. هل هى تريد فى الأساس «جر شكل مصر»؟

<< هذه الحرب أثبتت أن مصر رغم توقيع الرئيس السادات معاهدة السلام مع إسرائيل منذ سنة 1979 ليست بعيدة عن الصراع، بل هى فى بؤرته، دراسات إسرائيلية عديدة تتحدث منذ سنوات بعيدة عن تهجير الفلسطينيين إلى سيناء أو مناطق أخرى فى مصر، ولا أفهم لماذا لم تترجم مثل هذه الدراسات للعربية، ولماذا لم يتم تناولها والتركيز عليها إعلاميًا وثقافيًا، حتى الأحزاب التى تمتعض من السلام مع إسرائيل لا تبذل جهدًا ولا تقوم بدور كبير فى ذلك وتكتفى بالهتافات والشجب التقليدى.

نعم وقعنا معاهدة السلام، المعاهدة أعادت إلينا ما لم نكن قد استعدناه من سيناء وأنهت حالة الحرب مع إسرائيل، لكن المعاهدة لم تنه المشروع الصهيونى ولا الأطماع الإسرائيلية وأحلام إسرائيل بالنسبة لدول الجوار، بدا ذلك واضحًا تمامًا فى الحرب الأخيرة وحين تقع الحرب على حدودنا، من المؤكد أن بعض شظاياها وآثارها تمتد نحونا أبينا أم شئنا، فإسرائيل دولة بلا حدود رسمية حتى الآن، فحدودها غير معلومة حتى يظل التوسع هدفًا لها، وبالتأكيد مصر هى الهدف ليس لدى إسرائيل فقط ولكن عند الغرب كله، ويبقى السؤال هل ما يحدث فى غزة الآن ومقترح توطين الأهالى على حدود سيناء كان بعيدًا عما كانت الجماعات الإرهابية تفعله منذ 2011 فى سيناء، فهذه هى المنطقة نفسها التى أراد الإرهابيون إقامة ولاية بشمال سيناء وانتزاعها من مصر، فلصالح من كان سيتم ذلك، بالتأكيد كان لصالح هذا المشروع.

< ماذا عن قراءتك لمخرجات «قمة السلام» بالقاهرة وهل نجحت مساعيها فى رأيك؟

<< فيما يخص مصر فالقمة نجحت بامتياز، أن يحضر قادة العالم إلى مصر وتطرح مصر تصورها وإعلان المخاوف على القضية الفلسطينية وعلى الأمن القومى واستماع العالم إلى صوت مصر بقوة.

< هناك دعوات ومناشدات وجهها عدد من المسئولين الأمريكيين للدول العربية للقيام بخطوات تطبيعية لإثبات حسن النية تجاه إسرائيل.. كيف تنظر إلى هذه الدعوات؟

<< إسرائيل تريد القفز على موضوع فلسطين، ففى نظرية بينيامين نتينياهو «السلام مقابل السلام» وليس «السلام مقابل الأرض» حتى لو قامت إسرائيل بالتطبيع مع كل الدول العربية، ما لم تقم دولة فلسطين ستظل الأزمة قائمة.

< إسرائيل ترى أنها ليست العدو الأول للعرب وأن إيران تتصدر قمة العداء مع العرب.. فكيف ترى هذا الطرح؟

<< المشاكل بين إيران وبعض الدول العربية ليست مشاكل وجودية بل هى سياسية والتى تتعلق بتصدير الثورات، لكنها ليست مشاكل وجودية، فمشكلتنا مع إيران سياسية، أما إسرائيل فهى تريد ابتلاع العالم العربى، بمنطق أنها القوة المتقدمة الوحيدة، وأنها الدولة الديمقراطية الوحيدة فى المنطقة وتريد أن تمحو فلسطين من الخريطة.

< كيف تقرأ محاولات الدعم الإيرانى لجماعة الحوثيين فى اليمن وما طرق مواجهة حلم التمدد الصفوى فى المنطقة العربية؟

<< إيران استوعبت درس الحرب العراقية الإيرانية، فهذه الحرب هزمت فيها إيران، لأن الحرب جرت فى الداخل الإيرانى وعلى حدود إيران، وقد قررت بعد ذلك أن تكون الحرب خارجها، وبالتالى عملت على المناطق الحدودية، على اليمن وسوريا ولبنان والعراق، ومدت يديها إلى بعض الفصائل الفلسطينية، ثانيًا هناك مشكلة بينها وبين إسرائيل حول المشروع النووى، فهى تريد أن تحاصر إسرائيل، ولذلك تدعم الفصائل التى تقاوم إسرائيل.

< ما تقييمك لأداء الآلة الإعلامية الغربية والعربية فى الأزمة الفلسطينية وتغطية أحداث غزة وهل انقلب الإعلام الغربى فى أغلبه على أطروحاته بشأن الدقة والتوازن والموضوعية؟

<< لم أقتنع ولو لمرة واحدة بأن الإعلام الغربى محايد ونزيه وأنه مهنى، فأثناء العدوان الثلاثى على مصر، ماذا كان موقف الـ «بى بى سي» والصحافة البريطانية، هل كانت تدافع عن مصر أم تقف فى الصف البريطانى، وهناك عشرات الأمثلة والنماذج التى تدل على أن الإعلام الغربى غير محايد وليس مهنيًا ولا يتسم بالعدالة، فهل أدانت صحيفة غربية رئيس الوزراء الإسرائيلى وقالت إنه مجرم حرب ومن الممكن أن يقدم لمحكمة الجنايات الدولية.

< ما تقييمك لجهود الأزهر الشريف فى دعم ومساندة القضية الفلسطينية؟

<< موقف الأزهر الشريف فى كل القضايا الوطنية واضح وصريح سواء فى القضية الفلسطينية أو غيرها، وإذ لم يتخذ مثل هذه المواقف الوطنية فلن يكون هذا هو الأزهر، فالتصريحات القوية لفضيلة الإمام الأكبر متسقة تمامًا مع تاريخ الأزهر الوطنى ومتسقة مع الدولة المصرية، لأن الأزهر مؤسسة مصرية من مؤسسات الدولة؟

< ماذا عن رؤيتك للأزمة السودانية والحرب الروسية الأوكرانية؟

<< السودان دخل نفقًا مظلمًا وسيطرت عليه الحروب الأهلية، فقد دخلت الأزمة السودانية شهرها الثامن ولا يبدو فى الأفق أنها ستنتهى قريبًا، فالحروب الآن أصبحت طويلة الأمد، فالعالم يعيش فى الوقت الراهن معارك النفس الطويل، أما الحرب الروسية الأوكرانية فستدخل عامها الثالث فى شهر فبراير المقبل ويبدو أنها ستمتد لأكثر من ذلك أيضًا.

< من حين لآخر نسمع عن دعوات لتجديد الثقافة العربية.. فى رأيكم كيف يحدث هذا التجديد فى ظل هذا الواقع العربى المأزوم؟

<< الواقع العربى المأزوم يفترض نوعًا من التجديد، فلا بد من التجديد ومن الخيال، فمثلا نحن فى حرب أكتوبر، كانت العلوم العسكرية كلها تؤكد أنه لكى يتم تحطيم خط بارليف فلا بد من ضربه بقنبلة نووية تزن حجمًا أكثر من قنبلة هيروشيما وناجازاكى، فإذا تم استخدام قنبلة نووية وقتها كان سيتم تدمير قناة السويس ومدن القناة بالكامل بسبب تأثير هذه القنبلة، ولذلك كان التجديد والخيال العسكرى باستخدام المياه لإزالة الساتر الترابى، وما يحدث فى غزة الآن والقتال من داخل الأنفاق فهذا يعد تجديدًا أيضًا فى العمل العسكرى وفكر المقاومة.

< ماذا عن المشروع الثقافى للدولة المصرية الآن هل هو ثقافة فرعونية أم إسلامية أم يرتبط بالغرب؟

<< كل هذا فهى ثقافة مصرية قديمة وهى ثقافة عربية وثقافة إسلامية وثقافة متوسطية، فنحن جزء من حوض البحر المتوسط، ولدينا العاصمة الثقافية للعصر «الهلنستي» فى مصر وهى (الإسكندرية) وبالتالى فإن الثقافة المصرية هى خليط من كل ذلك، وهذا يدل على عظمة مصر التى تتكون من هذه السبيكة.

< أخيرًا.. ماذا يأمل الكاتب الكبير حلمى النمنم على المستوى العام؟

<< أتمنى أن يكتمل المشروع الوطنى والتنموى لمصر فى خطة 2030 لكى ينهض الشعب المصرى اقتصاديًا ووطنيًا واجتماعيًا.